opublikowano: 26-03-2013

WYWIAD z P. Grodeckim, który domaga się odtajnienia notatek z rozmów Tusk-Putin

Jeżeli ktoś nie ma czegoś do ukrycia, to jest to jawne.

Naczelny Sąd Administracyjny ma wydać wyrok w sprawie pańskiego odwołania dotyczącego utajnienia notatek z rozmów premiera Tuska z ówczesnym premierem Władimirem Putinem.
Uporządkujmy sprawę i przypomnijmy: o jakie rozmowy chodzi?

Piotr Grodecki, prawnik, który od ponad roku domaga się upublicznienia notatek z rozmów premierów Tuska i Putina: W 2010 roku takich rozmów było osiem: 3 lutego, dwie rozmowy 10 kwietnia, a następnie 29 kwietnia, 14 i 15 maja, a także rozmowy w sierpniu i październiku. W sprawie rozmów z 10 kwietnia nie ma sporządzonych notatek, więc nie ma przedmiotu sporu, nie ma czego ujawniać. Proces dotyczy pozostałych czterech. Z kolei kwestii dwóch ostatnich rozmów będzie poświęcony odrębny proces. Postępowanie, w sprawie którego wyrok wyda NSA dotyczy zatem czterech rozmów.

Jest jeszcze specyficzna kwestia notatek z 10 kwietnia, a właściwie ich braku. Obowiązek sporządzenia notatek z rozmów i spotkań jest oczywisty – zawsze się je sporządza. Pozostaje pytanie: co się stało, że nie ma notatek z 10 kwietnia? Trzeba zadać pytanie, czy istnieje uzasadnione podejrzenie o niszczeniu takich stenogramów w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Niestety, żaden dziennikarz nie zadał tego pytania premierowi. Sprawa dotyczy dwóch rozmów z Władimirem Putinem: jedna z nich jest bardzo krótka, a druga godzinna. Nie ma z nich notatek, nie ma stenogramów – taka jest oficjalna informacja z Centrum Informacyjnego Rządu. 

Jest Pan stroną postępowania. Zapoznał się Pan z treścią tych notatek?

Nie miałem takiej możliwości. Tak naprawdę sprawa sądowa jest o tyle dziwna, że nie dano mi dostępu do akt, mimo że zgodnie z ustawą o postępowaniach przed sądami administracyjnymi takie prawo mi przysługuje. Wojewódzki Sąd Administracyjny uznał, że nie mogę zobaczyć dowodów w sprawie. To dość nietypowa sytuacja. Należy posłużyć się innymi przykładami krajów europejskich, gdzie takie notatki bądź stenogramy powstają. One są jawne. Jako przykład można podać Bułgarię, której prezydent rozmawiał z prezydentem Putinem na temat Gazociągu Południowego. Sąd administracyjny Bułgarii nakazał ujawnić opinii publicznej treść notatek z tych rozmów. Chodzi o kwestie standardów demokratycznych – czy jesteśmy daleko w tyle za Bułgarią, zwłaszcza, że dotyczy to tak drażliwej i delikatnej sprawy jak katastrofa smoleńska, w sprawie której nie powinno być niedomówień i tajemnic? Dlatego nie wyobrażam sobie, by te wszystkie dokumenty nie były przekazane opinii publicznej: dotyczy to wszystkich notatek. [wymieniane] Tym bardziej, że te rozmowy dotyczyły przekazania czarnych skrzynek, ustalenia trybu związanego z wyjaśnieniem katastrofy, a także sprawie rozdzielenia wizyt, czyli niezwykle istotnych kwestii. Jak tylko uzyskam dostęp do tych notatek, chciałbym je upublicznić. 

Czy takie notatki powstają przy każdym spotkaniu czy też rozmowie premiera?

Tak. Tutaj jest kwestia tego, że z innych rozmów istnieją notatki: jedne są niejawne, a inne dostępne. Problem polega na tym, że prezes Rady Ministrów powinien udowodnić, że istnieją ważne przyczyny, by akurat tym notatkom nadać klauzulę tajności. Według pana premiera rozmowa z 3 lutego dotyczyła jedynie kurtuazyjnego zaproszenia, więc dziwnym jest nakładanie klauzuli tajności. NSA będzie musiał stwierdzić, czy rzeczywiście była to kurtuazyjna rozmowa i jakie istnieją powody do utajnienia notatek z tej rozmowy. Powstał spór, czy akurat te konkretne należy w ten sposób zabezpieczyć. 

Mamy pewną sprzeczność. Z jednej strony premier mówi o "kurtuazyjnej rozmowie", a z drugiej uzasadnienie sądu jest poważne. Jak czytamy, "ujawnienie treści ww. notatek mogłoby mieć szkodliwy wpływ na realizację polityki zagranicznej Państwa i to nie tylko w relacjach z Federacją Rosyjską” oraz „utrudniłoby prowadzenie bieżącej polityki zagranicznej”.

Każdy może przeprowadzić logiczne rozumowanie. Ktoś musi się mijać z prawdą: albo sąd w swoich uzasadnieniach, albo pan premier w publicznych wypowiedziach w tej sprawie. Innej możliwości nie ma. Albo kurtuazyjne zaproszenie – albo sprawa dotycząca bezpieczeństwa państwa. To sprawa zero-jedynkowa. Rozmowie z 3 lutego została nadana klauzula niejawności jeszcze za czasów działania poprzedniej ustawy i tak naprawdę ta klauzula wygasła, czego nie zauważył WSA. Ten dokument formalnie jest jawny i powinien być upubliczniony, co zresztą zawarłem w mojej skardze.

Co do samego uzasadnienia... przede wszystkim to bardzo enigmatyczne sformułowanie i niewiele z niego wynika. To bardzo dziwne uzasadnienie, przepisane zresztą żywcem z uzasadnienia KPRM. Jeśli naprawdę sprawa zagraża polskiej polityce zagranicznej, to można było sprecyzować uzasadnienie, z którym mógłbym się zapoznać w zamkniętej sali. Tak się jednak nie stało, a za tymi ogólnymi sformułowaniami nie kryje się żadna treść i w ten sposób można utajnić każdą informację. Jak sądzę, NSA zauważy to we wtorek. 

Przy okazji tego problemu wspomina pan o standardach demokratycznych. Co ta sprawa mówi o jakości demokracji w Polsce?

Obywatel ma tylko iluzoryczne prawa, ograniczające się do pójścia na wybory i wrzucenia kartki. Później nie ma większego wpływu, trudno mówić o jakimś udziale obywatelskim, o społeczeństwie obywatelskim, skoro nie mamy prawa do tak podstawowej sprawy jak notatki sporządzone z rozmów na szczeblu międzynarodowym. Każdy dokument jest jawny, poza wyjątkowymi sprawami dotyczącymi bezpieczeństwa. Jeżeli ktoś nie ma czegoś do ukrycia, to jest to jawne. To podstawa demokracji. Urzędnik to tylko urzędnik i każdy dokument powinien być jawny. 

Jeśli NSA nie uzna we wtorek pańskich racji, to...

Wyrok będzie prawomocny i nic się z tym nie będzie dało zrobić. Z pewnością jednak przynajmniej część skargi będzie uwzględniona, bo fragment mojego wniosku dotyczy nie tylko samych notatek, ale na przykład ich autorów, co również jest utajnione. To absurdalne. Nie wyobrażam sobie, by nazwisko tłumaczki czy osoby, która tworzyła stenogram również zostało utajnione. Pozostaje pytanie, w jakim zakresie sąd przychyli się do mojej skargi. WSA po prostu się zapędził z przepisywaniem uzasadnienia organu, działając bardzo nadgorliwie. 

Liczy pan na pozytywny wyrok NSA?

Odpowiem tak: zwróciłem się do NSA z wnioskiem o wgląd do akt. Sąd mój wniosek przekazał do… Prezesa Rady Ministrów.
I to jest odpowiedź pokazująca niezależność sądów... 

Dziękuję za rozmowę.
not. maf

Polecam sprawy poruszane w działach:
SĄDY PROKURATURA ADWOKATURA
POLITYKA PRAWO INTERWENCJE - sprawy czytelników

Tematy w dziale dla inteligentnych:
ARTYKUŁY - tematy do przemyślenia z cyklu: POLITYKA - PIENIĄDZ - WŁADZA

WSZYSTKICH INFORMUJĘ ŻE WOLNOŚĆ WYPOWIEDZI I SWOBODA WYRAŻANIA SWOICH POGLĄDÓW JEST ZAGWARANTOWANA ART 54 KONSTYTUCJI RZECZYPOSPOLITEJ POLSKIEJ.
Ograniczenia w zakresie korzystania z konstytucyjnych wolności i praw mogą być ustanawiane tylko w ustawie i tylko wtedy, gdy są konieczne w demokratycznym państwie dla jego bezpieczeństwa lub porządku publicznego, bądź dla ochrony środowiska, zdrowia i moralności publicznej, albo wolności i praw innych osób. Ograniczenia te nie mogą naruszać istoty wolności i praw.
1 - Każdemu zapewnia się wolność wyrażania swoich poglądów oraz pozyskiwania i rozpowszechniania informacji.
2 - Cenzura prewencyjna środków społecznego przekazu oraz koncesjonowanie prasy są zakazane.