AferyPrawa.com

opublikowano: 26-10-2010

Rozmowa z prezesem Prawa i Sprawiedliwości Jarosławem Kaczyńskim o kulisach negocjacji PO z PiS,  atakach mediów, szeptanej propagandzie, sukcesie, który gorzko smakuje oraz o stosunku do Wałęsy i Kwaśniewskiego

Nie jesteśmy politycznymi samobójcami

Ozon: Jak się pan czuje jako najbardziej wpływowy polityk? Polityk, który zaznał goryczy przebywania na politycznym marginesie i wybił się na sam szczyt władzy?

Jarosław Kaczyński: Mam poczucie sukcesu, ale można rzec – niepełnego. Wydarzenia potoczyły się inaczej, niż sądziłem, mamy prezydenta i rząd, ale rząd mniejszościowy. Innego powołać się nie dało. A to nie jest stan, o którym marzyłem. Wiem też, że ceną za taki kształt sukcesu jest ciągły atak ze strony mediów, a także nie mniej groĽna propaganda szeptana. Przez wiele lat na własnej skórze wypróbowywałem, jak bardzo może to szkodzić, nie tylko w polityce, lecz także w codziennym życiu. Całe lata spotykały mnie nieprzyjemności, ciągle słyszałem, jakim to jestem łotrem czy zgoła gangsterem. Front obrońców PRL-u, a potem postkomunizmu, to front najobrzydliwszego chamstwa i dawało się to bardzo często odczuć. Ale wierzę, że mimo wszystko czas, w którym uczciwi ludzie są atakowani, a różnego rodzaju nikczemnicy są godnymi szacunku obywatelami albo zgoła autorytetami, zbliża się do końca. I to mnie cieszy, nawet bardzo cieszy.

Plotki dotykają każdego polityka. W pana przypadku chodziło o coś więcej – mówił pan wręcz o fizycznym zagrożeniu.

W 1996 roku w dzień powołania AWS ja i mój kierowca mieliśmy wypadek pod Mławą. Jechałem do Elbląga, przy wymijaniu poszła opona i roztrzaskaliśmy się. Auto było do zupełnej kasacji, cudem z tego wyszliśmy. Już przedtem fachowo uszkodzono nam koła, co stwierdziło prokuratorskie śledztwo, ale oczywiście sprawców nie wykryto.

Czy wciąż odczuwa pan na sobie zainteresowanie ze strony ekipy Lesiaka (grupa agentów UOP wyznaczona do inwigilacji prawicy – przyp. red.)?

Grupy Lesiaka od dawna nie ma. Od lat też nie mam sygnałów tego rodzaju zainteresowań. Ostatni to włamanie do siedziby PC w 1997 roku. Ale tu nie chodzi o naszą czy inną partię, ale o problem bardzo ważny dla całej Polski, czyli o istnienie czworokąta (tak to ujął znakomity socjolog Tomasz Żukowski): część ludzi ze służb, część polityków, niektóre grupy biznesowe i wreszcie niemal cały zorganizowany świat przestępczy. To potężna i skrajnie destrukcyjna siła. Już widać jak reaguje na zagrożenie, np. atakując Wassermanna, który przedtem naraził się jej, pokazując w komisji orlenowskiej interesy czworokąta z paliwami. Ten układ trzeba zniszczyć, wyeliminować. Za to się bierzemy. 

Z Lepperem nie zreformuje pan służb specjalnych, bo jego partia jest naszpikowana ludĽmi z tych kręgów.

Nie planowaliśmy rządu mniejszościowego z poparciem Samoobrony, LPR, PSL. Takie rozwiązanie narzuciła sytuacja stworzona przez Platformę, z której musieliśmy wyciągnąć wnioski. Okazało się, że Tusk i Rokita nie chcą czy też nie mogą brać udziału w wywracaniu układu. Podjęliśmy więc próbę wciągnięcia w to dzieło formacji radykalnych. To bardzo trudne i ryzykowne przedsięwzięcie, ale nie mamy wyjścia. Platforma musi się namyślić, za czym w istocie jest. Za jaką Polską się opowiada.

Pojawiają się sugestie, że od początku nie chciał pan zawiązania koalicji z PO.

Bieg wydarzeń był następujący. Zwycięskie dla PiS wybory parlamentarne; próba skontaktowania się z Tuskiem, bezskuteczna, bo ciągle był nieuchwytny; list do Tuska z bardzo daleko idącymi propozycjami dotyczącymi rządu i marszałka sejmu napisany w przyjaznym tonie ze skonkretyzowaną propozycją rozmów w zespołach; chłodna odpowiedĽ ze zgodą na rozmowy, ale z jednoczesnym podtrzymaniem propozycji, by odbyły się one przed kamerami, czemu my byliśmy jednoznacznie przeciwni; mimo to nasza zgoda na takie rozmowy i ich podjęcie; moje przemówienie w czasie rozmów mówiące o programie rządu, w odpowiedzi atak Rokity za to, że nie jestem kandydatem na premiera, określenie naszej propozycji rozmów w zespołach jako bzdurnej; ogólna kompromitacja – oczywiście media winią też nas, choć z góry mówiliśmy, że takie rozmowy przyniosą tylko szkodę i nie atakowaliśmy Platformy; dalej mój list z pytaniem, czego w istocie Platforma chce, na który nie otrzymałem odpowiedzi. Po drodze była jeszcze wypowiedĽ Tuska o tym, że moja propozycja z pierwszego listu to podział łupów, w którym PO nie weĽmie udziału. Po jakimś czasie i wahaniach przyszła zgoda na to, by Rokita rozmawiał z Marcinkiewiczem, ale gdy doszło do rozmów, okazały się one jałowe, pełne rozważań o niepewnej przyszłości Rokity itp. I tak się to toczyło do II tury wyborów prezydenckich. Nie można też zapomnieć, że od pewnego momentu Tusk zaczął przedstawiać siebie jako prezydenta, który okiełzna awanturnictwo PiS, co oczywiście z punktu widzenia przyszłej koalicji było bardzo dziwnym zachowaniem.

Czy po II turze była jeszcze szansa na POPiS?

Po zwycięstwie brata początkowo wydawało się, iż sytuacja się zmieniała. Okazało się, że zespoły jednak mogą być powołane, że nie są bzdurą. Prace posuwały się w nich nawet nieĽle, ale trwało to tylko jeden dzień. PóĽniej przyszła nagła zmiana. 21 punktów Rokity, które łącznie oznaczały, że mamy oddać władzę Platformie i realizować jej program, nieco tylko zmodyfikowany, ale w szczególny sposób, tak, żeby było oczywiste, że nie możemy się na to zgodzić. Na przykład modyfikacja podatkowa mocno biła w rodziny rolnicze, a na wsi odnieśliśmy przecież duży sukces. Propozycje odnoszące się do MSW, Ministerstwa Sprawiedliwości i służb specjalnych oznaczały ich kontrolowanie przez PO, która wyciągała też rękę po inne ministerstwa, na których nam szczególnie zależało, tj. kulturę, ochronę środowiska i infrastrukturę, a także oświatę. Gdybyśmy się mieli na to zgodzić, to z ośmiu priorytetowych dla nas ministerstw zostałoby nam w istocie półtora, tzn. rolnictwo i bardzo osłabione Ministerstwo Sprawiedliwości. To było rozwiązanie z naszego punktu widzenia całkowicie pozbawione sensu. Po wygranych wyborach nie mielibyśmy władzy, bo premier też miał być tak naprawdę jej pozbawiony, mając równorzędnego mu wicepremiera, który mógłby liczyć na poparcie marszałka sejmu.

Dlaczego nie chcieli się państwo zgodzić na neutralnych specjalistów?

Neutralny specjalista w wymiarze sprawiedliwości oznacza jakiegoś wyznawcę koncepcji profesora Zolla, tzn. zasady względności wobec przestępców i pełnego chronienia praw korporacji prawniczych, z sędziowską na czele. W wymiarze publicystycznym reprezentuje tę koncepcję „Gazeta Wyborcza”. W służbach specjalnych neutralny specjalista to albo człowiek z SB, albo członek tzw. grupy krakowskiej, która dotąd zawsze przejmowała służby, gdy rządziła prawica; nie robiąc przy tym esbekom krzywdy i otrzymując, trzeba przyznać, wzajemność. Związki „krakowiaków” z Platformą są oczywiste. Krótko mówiąc „neutralny specjalista” to człowiek z reguły bliższy Platformie niż nam. Zresztą cały mechanizm akomodowania się środowiska związanego z wymiarem sprawiedliwości do zmian po 1989 roku polegał na przyjęciu wizji świata proponowanej przez „Gazetę Wyborczą”.

PiS rozgrzeszył sędziego Kryże.

Nikogo nie rozgrzeszamy z ciężkich win, ale winy sędziego Kryże nie są ciężkie. Jedno zatwierdzenie orzeczenia kolegium orzekającego sprzed ponad 25 lat. W latach 80. Kryże nie sądził politycznych, nie skazywał, odmówił osądzenia Moczulskiego w jego II procesie 1985 roku, odmówił też przymuszenia swoich podwładnych w wydziale, by wzięli tę sprawę. Jest nielubiany przez wielu swoich kolegów, gdyż nie ulega poprawności nakazującej łagodne karanie i nieprzejmowanie się czymkolwiek. Ma wielkie zasługi po 1989 roku. I to takie, które wymagały cywilnej i fizycznej odwagi. Drugiego człowieka o jego znajomości prawa, praktyki sądowej i determinacji w pracy, po prostu nie ma. Jego awans jest w pełni zasłużony.

Wracając do fiaska koalicji – PiS zaognił sytuację, nie oddając Platformie funkcji marszałka.

Najpierw pewne wyjaśnienie. Nie było żadnych uzgodnień z Platformą co do marszałka sejmu, była wyłącznie moja jednostronna propozycja będąca wynikiem dobrej woli, propozycja odrzucona („nie będzie podziału łupów”). Warto o tym pamiętać, szczególnie słuchając narzekań pana Komorowskiego.

Jeśli chodzi o 21 punktów to nakazywały one realizować politykę Platformy w różnych dziedzinach (podatki, samorząd, oświata, wydatki publiczne, prywatyzacja, służba zdrowia), a na dodatek oddać władzę zarówno w terenie, jak i w rządzie Platformie. Można powiedzieć, że 21 punktów wyraża sformułowaną przez PO i niektórych dziennikarzy, zasadę, że skoro PiS podwójnie wygrał, to powinien ustąpić PO i oddać władzę. Ta nowa teoria demokracji nie została wyśmiana przez media. Powszechna sympatia mediów dla Platformy pozwala jej zachowywać się całkowicie nieracjonalnie i nie ponosić konsekwencji tego.

Naprawdę nie mogli państwo przełknąć Komorowskiego?

Przypomnę jeszcze raz, że nie było uzgodnień i nie było umowy koalicyjnej, a więc powołanie Komorowskiego stawiałoby nas w sytuacji albo zgody na dyktat PO, czyli na polityczne samobójstwo, albo na nowe wybory. Rząd mniejszościowy bez życzliwego marszałka sejmu nie ma żadnego sensu. Inaczej mówiąc, marszałek z PO był możliwy tylko w razie zawarcia umowy koalicyjnej. Dochodziły do tego jeszcze inne względy. Bronisław Komorowski był w PO naszym etatowym przeciwnikiem i jego wysunięcie było aktem w oczywisty sposób prowokacyjnym. Chodziło po prostu o to, żeby zwalać na nas winę za niedojście koalicji do skutku. Takie stawianie sprawy umacniało nas w przekonaniu, że PO postanowiło już, że albo przyjmiemy jej dyktat, albo PO idzie do opozycji.

Spotkał się pan z Rokitą i Tuskiem, żeby jeszcze przekonywać ich do odejścia od niektórych postulatów?

Rozmawiałem z nimi dwa razy. Pierwsza rozmowa w hotelu sejmowym to przede wszystkim domaganie się zapewniania bezpieczeństwa pod hasłem „Jarek, ty wiesz, o co chodzi, ja jaśniej tego nie mogę powiedzieć”. Mówił to Tusk. Rokita wydawał się wtedy odrobinę bardziej koncyliacyjny, ale Tusk reagował na to, dorzucając nowe postulaty – bierzcie za karę Ministerstwo Rolnictwa i oddajcie kulturę albo infrastrukturę, wspominał też o Ministerstwie Ochrony Środowiska. Wiedział przy tym, że są to resorty, na których nam szczególnie zależy, bo mówiliśmy o tym od wielu miesięcy. U abp. Gocłowskiego szereg był już wyrównany. Rokita przekonywał, że gdyby oni mieli prezydenta i premiera, to 21 punktów przyjęliby bez wahania. Prawda zaś jest taka, że gdy całkiem niedawno sądzili, że wygrają jedne i drugie wybory, proponowali nam, i to w sposób bezdyskusyjny, „rząd autorski” Rokity, tzn. taki, w którym premier decyduje o wszystkim i nie ma żadnych rokowań w sprawie obsady resortów. Hipokryzja wręcz niebywała i niestety ciągłe kłamstwa w żywe oczy, jak te, które głosi ostatnio Rokita, że nie było żadnych żądań zapewnienia bezpieczeństwa w czasie rozmów w hotelu sejmowym, że nie padały słowa „wiesz, o co chodzi... ” itd.

Wieczorem 24 paĽdziernika nastąpił gwałtowny zwrot w postawie PO, co przesądziło o fiasku koalicji. Dwa tygodnie temu zastanawiał się pan, co było impulsem do takiego zachowania.

Był u mnie pan X jeszcze przed feralnym dniem załamania się rozmów i jako pierwszy stawiał problem bezpieczeństwa. Powiedziałem, że traktuję to jako domaganie się abolicji dla polityków PO i że na to zgody nie ma. PóĽniej ten pan rozmawiał jeszcze z innym politykiem PiS i mówił mu, że moje przypuszczenia co do tego, z jakiej części Platformy mogą wywodzić się takie żądania, są słuszne.

Niezależnie od tego tamte wydarzenia do dziś pozostają dla mnie zagadką. Rokita z Tuskiem gdzieś się razem wybierali po naszym spotkaniu. Krążą różne spekulacje, kto miał na nich tak przemożny wpływ. Muszę powtórzyć, że ciągle nie mogę tu wyjść poza

domysły.

Podobne tematy znajdziesz w dziale dla inteligentnych:  
ARTYKUŁY - tematy do przemyślenia
 SˇDY   PROKURATURA  ADWOKATURA
 POLITYKA  PRAWO  INTERWENCJE - sprawy czytelników
i wiele innych w kolejnych w działach czasopisma "AFERY PRAWA"

WSZYSTKICH INFORMUJĘ ŻE WOLNOŚĆ WYPOWIEDZI I SWOBODA WYRAŻANIA SWOICH POGLˇDÓW JEST ZAGWARANTOWANA ART 54 KONSTYTUCJI RZECZYPOSPOLITEJ POLSKIEJ.

zdzichu