opublikowano: 26-10-2010
Rozmowa z prezesem Prawa i Sprawiedliwości Jarosławem Kaczyńskim o kulisach negocjacji PO z PiS, atakach mediów, szeptanej propagandzie, sukcesie, który gorzko smakuje oraz o stosunku do Wałęsy i Kwaśniewskiego
Nie
jesteśmy politycznymi samobójcami
Ozon: Jak się pan czuje jako najbardziej wpływowy
polityk? Polityk, który zaznał goryczy przebywania na politycznym marginesie i
wybił się na sam szczyt władzy?
Jarosław
Kaczyński: Mam
poczucie sukcesu, ale można rzec – niepełnego. Wydarzenia potoczyły się
inaczej, niż sądziłem, mamy prezydenta i rząd, ale rząd mniejszościowy.
Innego powołać się nie dało. A to nie jest stan, o którym marzyłem. Wiem
też, że ceną za taki kształt sukcesu jest ciągły atak ze strony mediów, a
także nie mniej groĽna propaganda szeptana. Przez wiele lat na własnej skórze
wypróbowywałem, jak bardzo może to szkodzić, nie tylko w polityce, lecz także
w codziennym życiu. Całe lata spotykały mnie nieprzyjemności, ciągle słyszałem,
jakim to jestem łotrem czy zgoła gangsterem. Front obrońców PRL-u, a potem
postkomunizmu, to front najobrzydliwszego chamstwa i dawało się to bardzo często
odczuć. Ale wierzę, że mimo wszystko czas, w którym uczciwi ludzie są
atakowani, a różnego rodzaju nikczemnicy są godnymi szacunku obywatelami albo
zgoła autorytetami, zbliża się do końca. I to mnie cieszy, nawet bardzo
cieszy.
Plotki dotykają każdego polityka. W pana przypadku chodziło o coś więcej
– mówił pan wręcz o fizycznym zagrożeniu.
W 1996 roku w dzień powołania AWS ja i mój kierowca mieliśmy wypadek pod Mławą.
Jechałem do Elbląga, przy wymijaniu poszła opona i roztrzaskaliśmy się.
Auto było do zupełnej kasacji, cudem z tego wyszliśmy. Już przedtem fachowo
uszkodzono nam koła, co stwierdziło prokuratorskie śledztwo, ale oczywiście
sprawców nie wykryto.
Czy wciąż odczuwa pan na sobie zainteresowanie ze strony ekipy Lesiaka
(grupa agentów UOP wyznaczona do inwigilacji prawicy – przyp. red.)?
Grupy Lesiaka od dawna nie ma. Od lat też nie mam sygnałów tego rodzaju
zainteresowań. Ostatni to włamanie do siedziby PC w 1997 roku. Ale tu nie
chodzi o naszą czy inną partię, ale o problem bardzo ważny dla całej
Polski, czyli o istnienie czworokąta (tak to ujął znakomity socjolog Tomasz
Żukowski): część ludzi ze służb, część polityków, niektóre grupy
biznesowe i wreszcie niemal cały zorganizowany świat przestępczy. To potężna
i skrajnie destrukcyjna siła. Już widać jak reaguje na zagrożenie, np.
atakując Wassermanna, który przedtem naraził się jej, pokazując w komisji
orlenowskiej interesy czworokąta z paliwami. Ten układ trzeba zniszczyć,
wyeliminować. Za to się bierzemy.
Z
Lepperem nie zreformuje pan służb specjalnych, bo jego partia jest
naszpikowana ludĽmi z tych kręgów.
Nie planowaliśmy rządu mniejszościowego z poparciem Samoobrony, LPR, PSL.
Takie rozwiązanie narzuciła sytuacja stworzona przez Platformę, z której
musieliśmy wyciągnąć wnioski. Okazało się, że Tusk i Rokita nie chcą czy
też nie mogą brać udziału w wywracaniu układu. Podjęliśmy więc próbę
wciągnięcia w to dzieło formacji radykalnych. To bardzo trudne i ryzykowne
przedsięwzięcie, ale nie mamy wyjścia. Platforma musi się namyślić, za
czym w istocie jest. Za jaką Polską się opowiada.
Bieg wydarzeń był następujący. Zwycięskie dla PiS wybory parlamentarne; próba
skontaktowania się z Tuskiem, bezskuteczna, bo ciągle był nieuchwytny; list
do Tuska z bardzo daleko idącymi propozycjami dotyczącymi rządu i marszałka
sejmu napisany w przyjaznym tonie ze skonkretyzowaną propozycją rozmów w
zespołach; chłodna odpowiedĽ ze zgodą na rozmowy, ale z jednoczesnym
podtrzymaniem propozycji, by odbyły się one przed kamerami, czemu my byliśmy
jednoznacznie przeciwni; mimo to nasza zgoda na takie rozmowy i ich podjęcie;
moje przemówienie w czasie rozmów mówiące o programie rządu, w odpowiedzi
atak Rokity za to, że nie jestem kandydatem na premiera, określenie naszej
propozycji rozmów w zespołach jako bzdurnej; ogólna kompromitacja – oczywiście
media winią też nas, choć z góry mówiliśmy, że takie rozmowy przyniosą
tylko szkodę i nie atakowaliśmy Platformy; dalej mój list z pytaniem, czego w
istocie Platforma chce, na który nie otrzymałem odpowiedzi. Po drodze była
jeszcze wypowiedĽ Tuska o tym, że moja propozycja z pierwszego listu to podział
łupów, w którym PO nie weĽmie udziału. Po jakimś czasie i wahaniach przyszła
zgoda na to, by Rokita rozmawiał z Marcinkiewiczem, ale gdy doszło do rozmów,
okazały się one jałowe, pełne rozważań o niepewnej przyszłości Rokity
itp. I tak się to toczyło do II tury wyborów prezydenckich. Nie można też
zapomnieć, że od pewnego momentu Tusk zaczął przedstawiać siebie jako
prezydenta, który okiełzna awanturnictwo PiS, co oczywiście z punktu widzenia
przyszłej koalicji było bardzo dziwnym zachowaniem.
Czy
po II turze była jeszcze szansa na POPiS?
Po zwycięstwie brata początkowo wydawało się, iż sytuacja się zmieniała.
Okazało się, że zespoły jednak mogą być powołane, że nie są bzdurą.
Prace posuwały się w nich nawet nieĽle, ale trwało to tylko jeden dzień. PóĽniej
przyszła nagła zmiana. 21 punktów Rokity, które łącznie oznaczały, że
mamy oddać władzę Platformie i realizować jej program, nieco tylko
zmodyfikowany, ale w szczególny sposób, tak, żeby było oczywiste, że nie możemy
się na to zgodzić. Na przykład modyfikacja podatkowa mocno biła w rodziny
rolnicze, a na wsi odnieśliśmy przecież duży sukces. Propozycje odnoszące
się do MSW, Ministerstwa Sprawiedliwości i służb specjalnych oznaczały ich
kontrolowanie przez PO, która wyciągała też rękę po inne ministerstwa, na
których nam szczególnie zależało, tj. kulturę, ochronę środowiska i
infrastrukturę, a także oświatę. Gdybyśmy się mieli na to zgodzić, to z ośmiu
priorytetowych dla nas ministerstw zostałoby nam w istocie półtora, tzn.
rolnictwo i bardzo osłabione Ministerstwo Sprawiedliwości. To było rozwiązanie
z naszego punktu widzenia całkowicie pozbawione sensu. Po wygranych wyborach
nie mielibyśmy władzy, bo premier też miał być tak naprawdę jej
pozbawiony, mając równorzędnego mu wicepremiera, który mógłby liczyć na
poparcie marszałka sejmu.
Dlaczego nie chcieli się państwo zgodzić na neutralnych specjalistów?
Neutralny specjalista w wymiarze sprawiedliwości oznacza jakiegoś wyznawcę
koncepcji profesora Zolla, tzn. zasady względności wobec przestępców i pełnego
chronienia praw korporacji prawniczych, z sędziowską na czele. W wymiarze
publicystycznym reprezentuje tę koncepcję „Gazeta Wyborcza”. W służbach
specjalnych neutralny specjalista to albo człowiek z SB, albo członek tzw.
grupy krakowskiej, która dotąd zawsze przejmowała służby, gdy rządziła
prawica; nie robiąc przy tym esbekom krzywdy i otrzymując, trzeba przyznać,
wzajemność. Związki „krakowiaków” z Platformą są oczywiste. Krótko mówiąc
„neutralny specjalista” to człowiek z reguły bliższy Platformie niż nam.
Zresztą cały mechanizm akomodowania się środowiska związanego z wymiarem
sprawiedliwości do zmian po 1989 roku polegał na przyjęciu wizji świata
proponowanej przez „Gazetę Wyborczą”.
PiS
rozgrzeszył sędziego Kryże.
Nikogo nie rozgrzeszamy z ciężkich win, ale winy sędziego Kryże nie są ciężkie.
Jedno zatwierdzenie orzeczenia kolegium orzekającego sprzed ponad 25 lat. W
latach 80. Kryże nie sądził politycznych, nie skazywał, odmówił osądzenia
Moczulskiego w jego II procesie 1985 roku, odmówił też przymuszenia swoich
podwładnych w wydziale, by wzięli tę sprawę. Jest nielubiany przez wielu
swoich kolegów, gdyż nie ulega poprawności nakazującej łagodne karanie i
nieprzejmowanie się czymkolwiek. Ma wielkie zasługi po 1989 roku. I to takie,
które wymagały cywilnej i fizycznej odwagi. Drugiego człowieka o jego znajomości
prawa, praktyki sądowej i determinacji w pracy, po prostu nie ma. Jego awans
jest w pełni zasłużony.
Wracając do fiaska koalicji – PiS zaognił sytuację, nie oddając
Platformie funkcji marszałka.
Najpierw pewne wyjaśnienie. Nie było żadnych uzgodnień z Platformą co do
marszałka sejmu, była wyłącznie moja jednostronna propozycja będąca
wynikiem dobrej woli, propozycja odrzucona („nie będzie podziału łupów”).
Warto o tym pamiętać, szczególnie słuchając narzekań pana Komorowskiego.
Jeśli chodzi o 21 punktów to nakazywały one realizować politykę Platformy w
różnych dziedzinach (podatki, samorząd, oświata, wydatki publiczne,
prywatyzacja, służba zdrowia), a na dodatek oddać władzę zarówno w
terenie, jak i w rządzie Platformie. Można powiedzieć, że 21 punktów wyraża
sformułowaną przez PO i niektórych dziennikarzy, zasadę, że skoro PiS podwójnie
wygrał, to powinien ustąpić PO i oddać władzę. Ta nowa teoria demokracji
nie została wyśmiana przez media. Powszechna sympatia mediów dla Platformy
pozwala jej zachowywać się całkowicie nieracjonalnie i nie ponosić
konsekwencji tego.
Naprawdę nie mogli państwo przełknąć Komorowskiego?
Przypomnę jeszcze raz, że nie było uzgodnień i nie było umowy koalicyjnej,
a więc powołanie Komorowskiego stawiałoby nas w sytuacji albo zgody na dyktat
PO, czyli na polityczne samobójstwo, albo na nowe wybory. Rząd mniejszościowy
bez życzliwego marszałka sejmu nie ma żadnego sensu. Inaczej mówiąc, marszałek
z PO był możliwy tylko w razie zawarcia umowy koalicyjnej. Dochodziły do tego
jeszcze inne względy. Bronisław Komorowski był w PO naszym etatowym
przeciwnikiem i jego wysunięcie było aktem w oczywisty sposób prowokacyjnym.
Chodziło po prostu o to, żeby zwalać na nas winę za niedojście koalicji do
skutku. Takie stawianie sprawy umacniało nas w przekonaniu, że PO postanowiło
już, że albo przyjmiemy jej dyktat, albo PO idzie do opozycji.
Spotkał się pan z Rokitą i Tuskiem, żeby jeszcze przekonywać ich do
odejścia od niektórych postulatów?
Rozmawiałem z nimi dwa razy. Pierwsza rozmowa w hotelu sejmowym to przede
wszystkim domaganie się zapewniania bezpieczeństwa pod hasłem „Jarek, ty
wiesz, o co chodzi, ja jaśniej tego nie mogę powiedzieć”. Mówił to Tusk.
Rokita wydawał się wtedy odrobinę bardziej koncyliacyjny, ale Tusk reagował
na to, dorzucając nowe postulaty – bierzcie za karę Ministerstwo Rolnictwa i
oddajcie kulturę albo infrastrukturę, wspominał też o Ministerstwie Ochrony
Środowiska. Wiedział przy tym, że są to resorty, na których nam szczególnie
zależy, bo mówiliśmy o tym od wielu miesięcy. U abp. Gocłowskiego szereg był
już wyrównany. Rokita przekonywał, że gdyby oni mieli prezydenta i premiera,
to 21 punktów przyjęliby bez wahania. Prawda zaś jest taka, że gdy całkiem
niedawno sądzili, że wygrają jedne i drugie wybory, proponowali nam, i to w
sposób bezdyskusyjny, „rząd autorski” Rokity, tzn. taki, w którym premier
decyduje o wszystkim i nie ma żadnych rokowań w sprawie obsady resortów.
Hipokryzja wręcz niebywała i niestety ciągłe kłamstwa w żywe oczy, jak te,
które głosi ostatnio Rokita, że nie było żadnych żądań zapewnienia
bezpieczeństwa w czasie rozmów w hotelu sejmowym, że nie padały słowa
„wiesz, o co chodzi... ” itd.
Wieczorem 24 paĽdziernika nastąpił gwałtowny zwrot w postawie PO, co
przesądziło o fiasku koalicji. Dwa tygodnie temu zastanawiał się pan, co było
impulsem do takiego zachowania.
Był u mnie pan X jeszcze przed feralnym dniem załamania się rozmów i jako
pierwszy stawiał problem bezpieczeństwa. Powiedziałem, że traktuję to jako
domaganie się abolicji dla polityków PO i że na to zgody nie ma. PóĽniej
ten pan rozmawiał jeszcze z innym politykiem PiS i mówił mu, że moje
przypuszczenia co do tego, z jakiej części Platformy mogą wywodzić się
takie żądania, są słuszne.
Niezależnie od tego tamte wydarzenia do dziś pozostają dla mnie zagadką.
Rokita z Tuskiem gdzieś się razem wybierali po naszym spotkaniu. Krążą różne
spekulacje, kto miał na nich tak przemożny wpływ. Muszę powtórzyć, że ciągle
nie mogę tu wyjść poza
domysły.
Nie widzę powodu, by urządzać jakieś szczególne polowanie na Kwaśniewskiego. Nie ma w nas tej zaciekłości, którą nam się nieustannie przypisuje. Innego traktowania mógłbym się spodziewać ze strony Wałęsy, gdyby wygrał wybory w 1995 roku.
O Wałęsie od lat staram się nic nie mówić. To on od czasu do czasu mówi coś o Lechu i o mnie, zwykle niepochlebnie, ale puszczam to mimo uszu. Prezydentura Wałęsy wymaga oceny zarówno przez historyków, jak i przez prawników. Nie sądzę, aby była to moja rola. Gdyby w 1995 roku wygrał Wałęsa, wydarzenia potoczyłyby się pewnie inaczej. Obawiam się, że w moim wypadku gorzej. I dlatego powtarzam, nie jest moją rolą oceniać dziś Kwaśniewskiego. Niech to uczynią inni.
Wielki biznes obawia się pana. Czy spotyka się pan z biznesmenami, by ich uspokoić?
W tej dziedzinie Kazimierz Marcinkiewicz czuje się dużo lepiej niż ja. Kiedy raz poszedłem na spotkanie z Polską Radą Biznesu, od razu usłyszałem, że prowadzę rozmowy z Kulczykiem. Dlatego bardzo ostrożnie podchodzę do tego rodzaju kontaktów. Ciągle ktoś mnie pyta, czy ja lubię pana X, czy pana Y. A ja dzielę narodowy kapitał na dwa rodzaje: ten, który wyłącznie gromadzi majątek, i ten, który coś tworzy – nowe miejsca pracy, fabryki, przedsiębiorstwa o silnych markach.
Czyli, mówiąc obrazowo, Solorz – tak, Kulczyk – nie?
Nie będę operował nazwiskami. Chodzi o pewną zasadę. Negatywnie oceniam biznesmenów, którzy kompletnie zablokowali konkurencję, by zachować monopolistyczną pozycję. Na przykład panu czy pani X świetnie szło w farmacji, ale zostali zmuszeni, by się wycofać. Znam takie małżeństwo przedsiębiorców, zostali złamani po tym, jak ich firma przekroczyła poziom średniej firmy. Poza tym oczywiście niszczy się tych, którzy nie chcą płacić. Ten mechanizm chcemy przełamać.
Czy nie prowadzi pan zbyt ryzykownej gry, tworząc nowy układ polityczny z PiS jako wielką centroprawicą? Mówi się, że chce pan doprowadzić do układu dwupartyjnego w Polsce.
Przypisuje mi się różne koncepcje i nie mam już sił, żeby z tym walczyć. Natomiast miałem plan, by w koalicji z Platformą dominującą siłą była nasza partia. To chyba naturalne, przecież jestem prezesem PiS, a nie PO.
Kazimierz Marcinkiewicz powiedział: „Jarosław Kaczyński może przywołać mnie do porządku”. Zamierza pan karcić premiera?
Jestem szefem zwycięskiej partii, ale to nieprawda, że to ja przechwyciłem całą władzę w Polsce. Marcinkiewicz został z mojej ręki premierem, ale jednoznacznie zapowiedziałem mu, że nie jestem Marianem Krzaklewskim. To był warunek, pod którym on przyjął premierostwo. Ale będę mówił, co uważam za dobre, co za złe, bo niepowodzenie rządu oznacza niepowodzenie całej partii. Na przykład na ostatnim posiedzeniu Komitetu Politycznego PiS dyskutowaliśmy, jakie powinno być tempo wzrostu gospodarczego w przyszłym roku. Powiedziałem: „Nie chcę słyszeć o wzroście poniżej 7 proc., a interesuje mnie więcej”. To było żartem, ale powodzenie w sferze gospodarczej jest konieczne, aby zyskać akceptację dla przebudowy państwa.
Anita Gargas i Rafał Geremek/24.11.2005
Podobne tematy znajdziesz w dziale dla inteligentnych:
ARTYKUŁY
- tematy do przemyślenia
SˇDY
PROKURATURA
ADWOKATURA
POLITYKA
PRAWO
INTERWENCJE
- sprawy czytelników
i wiele innych w kolejnych w działach czasopisma "AFERY PRAWA"
"AFERY PRAWA" - Niezależne Czasopismo
Internetowe www.aferyprawa.com Redaktor Naczelny: mgr inż. ZDZISŁAW RACZKOWSKI |
|
WSZYSTKICH INFORMUJĘ ŻE WOLNOŚĆ WYPOWIEDZI I SWOBODA WYRAŻANIA SWOICH POGLˇDÓW JEST ZAGWARANTOWANA ART 54 KONSTYTUCJI RZECZYPOSPOLITEJ POLSKIEJ.
zdzichu
Komentowanie nie jest już możliwe.