Dlaczego stracił pan pracę w "Pulsie Biznesu"?

Z powodu cięć ekonomicznych w 2009 roku. Nie zgodziłem się na nie i odszedłem. Rok wcześniej opisałem sprawę kontrowersji w nadzorze finansowym. Zapowiedziano nam wytoczenie pięciu procesów z tego tytułu. Mieliśmy konflikt z dużą grupą finansową. On się zakończył polubownie ugodą. Podpisaliśmy ugodę, ja również. W gazecie obiecano mi, że będę mógł kontynuować ten temat. Tymczasem żaden więcej tekst o tej firmie się nie ukazał.

Pan nie próbował?

Przeciwnie. Próbowałem kilka rzeczy robić w tym temacie.

Gazeta stała za panem w procesach sądowych?

Dążyła do ugody od początku. To jest problem w mediach. W każdym medium prawnicy właścicieli gazet i telewizji dążą do podpisania ugody z osobami opisanymi w tekstach. Zamiast dążyć do wyjaśnienia nieprawidłowości, uciekają z podkulonym ogonem. To jest złe, nieuczciwe wobec czytelników. No ale też jest to wymuszone przez realia, przez to, że sprawy w sądach ciągną się bardzo długo.

Boją się kosztów procesu?

Boją się przede wszystkim długości procesu. Czas to koszty. Każdy teraz dba o koszty. Gazety mają swoje problemy. Jeżeli nasz przeciwnik zatrudni dobrych prawników, to jest naprawdę ciężko z nimi walczyć. Ja sam mam sześć procesów z jedną grupą finansową, w tym pięć za jeden artykuł. Napisałem jeden tekst, i za ten jeden tekst wytoczono mi pięć procesów, w tym dwa karne.

Jaki jest stan dziennikarstwa ekonomicznego?

Jest w tragicznej kondycji. To pokazuje sprawa Amber Gold.

Opisana głównie post factum przez media

W "Gazecie Wyborczej" były teksty jeszcze przed zawaleniem się Amber Gold. Ale były słabo eksponowane. Nikomu nie zależało, żeby ten tekst wrzucić na jedynkę i wywołać poważną dyskusję. Zainteresowanie wzrosło, gdy pojawił się syn premiera. To jest błąd mediów. To nie była sprawa polityczna. To była sprawa oszustów.

W jakim stopniu decydowało to, że Amber Gold był dużym reklamodawcą?

Myślę, że akurat w tym przypadku w żadnym. Nie uważam, że należy wiązać tą sprawę z ekonomicznymi uwarunkowaniami. Media po prostu nie są zainteresowane skomplikowanymi sprawami. Media interesują się problemami, które mogą być łatwo wytłumaczone, nie wymagają długich śledztw.

Czy prasa z pana doświadczenia jest szczególnie ostrożna wobec reklamodawców?

Bywa bardzo ostrożna. Im bardziej media są uzależnione od pieniędzy reklamodawcy, tym bardziej są ostrożne. Sam to obserwowałem w gazecie. Słyszałem relacje dziennikarzy z innych gazet, jak to wygląda. Wszędzie jest tak samo. Wszystkie traktują swoich reklamodawców bardzo ostrożnie. Były przypadki wyrzucenia dziennikarzy, bo źle opisali firmę. Jeden z największych telekomów zmusił dziennik do pozbycia się dziennikarza, którego artykuł nie spodobał się firmie. Ja też pisałem o tym telekomie. Po czym przyszedł do mnie szef i powiedział, że już nie będę o tej firmie pisał.

Pracował pan w "Pulsie Biznesu", teraz prowadzi serwis ngi24. Jak pan porówna wpływ na rzeczywistość w obu tych miejscach?

Byłem zaskoczony, jak duży jest w internecie. Jednocześnie są problemy z rozwojem. Od początku próbowałem namówić reklamodawców, żeby wspierali niezależne dziennikarstwo, żeby wspomagali dyskusję. Na przykład o przetargach. Uważam, że 90% przetargów w Polsce jest ustawionych. Kręcą się pośrednicy, zarabiają bardzo dobre pieniądze, jest bardzo dużo lobbingu. Mogę wskazać wiele przykładów, w których przetargi nie są uczciwe. Mnie to śmieszy czasami. Widzę ogromny przetarg edukacyjny, gdzie wszyscy są dogadani, uśmiechają się do siebie, i jest to ewidentnie zmowa cenowa. Ja to widzę i opisuję jak jest, ale nikt na to nie reaguje, nie interweniuje. Nawet jak są jakieś postępowania, śledztwa, to one toczą się latami i niczego nie przynoszą.

Ale może jest pan zatwardziałym PiS-owcem przekonanym, że Polska jest oplatana szarą siecią.

Nie jestem. Walczę zarówno z PiS-em, jak i Platformą. Nie interesują mnie w ogóle powiązania polityczne. Uważam, że i w jednej, i w drugiej opcji są osoby, które oszukują. Są przestępcami, którzy wykorzystują polityków. Ci piszą interpelacje na zlecenie. Dostają gotowe interpelacje od osób zainteresowanych danym przetargiem, daną inwestycją. I poseł pisze to jako swoją interpelację. Znam posła, który jako jedyny pisał interpelacje w sprawach, które ja opisuję. Pisał, bo ktoś go o to poprosił. Nie był do nich przekonany. Nie wiem, czy dostał za to w łapę, czy ma z kimś umówione, że w zamian córka, albo syn będą pracowali w jakiejś firmie. Wiem, że to jest nie fair.

W książce opisuje też pan zblatowanie nadzoru giełdowego i biznesu.

Teraz rozpoczyna się proces WGI – Warszawskiej Grupy Inwestycyjnej. To była wielka afera. 300 utopionych milionów. To była firma założona między innymi przez dziennikarzy, więc mieli dobre relacje z mediami. I jednocześnie relacje z politykami. Udało im się do rad nadzorczych spółek pozyskać wiele znanych osób, co w jakiś sposób uwiarygodniało ich w oczach opinii publicznej. W pewnym momencie Komisja Nadzoru Finansowego zaczęła prowadzić kontrolę, czy WGI dostała prawidłowo licencję. Ale ta kontrola strasznie się przedłużała. W tym czasie kolejne osoby inwestowały w WGI. Gdyby kontrola była krótsza, to poszkodowanych byłoby mniej. Proces, który się zaczyna, jest 7 lat po upadku. Oskarżonymi są nie tylko zarządzający firmą, ale też pracownicy i szefowie KNF. Ale osoby poszkodowane nie powinny czekać aż 7 lat na proces.

Opisuje pan także, jak urzędnicy KNF za kilkanaście tysięcy złotych dziennie prowadzą szkolenia dla firm. Forma korupcji.

Takie szkolenia to na szczęście przeszłość. Po opisaniu historii już nikt nie odważy się prowadzić szkoleń. Wszyscy uważają. Ale są inne sposoby na korumpowanie urzędników, na pozyskiwanie ich przychylności. Jeżeli Pan idzie na szkolenie dla firmy, którą Pan kontroluje i bierze Pan za to 15 tys. złotych, to jest to kompromitujące dla każdego. Ja jako dziennikarz miałem ofertę przeprowadzenia szkoleń. Gdybym zażyczył sobie za dzień szkolenia 15 tys. złotych od firmy, którą później opiszę, no to sorry. Jestem skompromitowany i nie ma co mówić. Takie propozycje miałem. Może nie za 15 tys za dzień, ale za dobre pieniądze. Zawsze odmawiałem. Proponowano mi zresztą też inne formy korupcji. Fundusz emerytalny chciał mi założyć konto w Szwajcarii, które finansowałoby moje inwestycje. Inny finansista proponował milion złotych łapówki, żebym się od niego odczepił. Świat finansów przesiąknięty jest korupcją i układami. Wielu zarządzających, urzędników, dziennikarzy łamie zasady etyczne, wchodząc w lewe interesy, zarabiają bardzo dobrze na tym, nikt ich nie ściga.

Donald Tusk powiedział przy okazji Amber Gold, że KNF działa prawidłowo.

To skandaliczna opinia. Po Amber Gold ówczesny szef KNF powinien ponieść konsekwencje. Jak można było dopuścić do tego, by sprawa tak długo nie została wyjaśniona. Każdy rozkłada ręce. Nadzór finansowy po prostu jest nieskuteczny. To jest największy problem teraz w biurokracji. Ale jest też problem prokuratury, która nie rozumie spraw gospodarczych, źle je prowadzi.

Prokuratorom i sądom brakuje know-how.

Dokładnie, ale myślę, że to jest też kwestia procedur. Im się nie chce tego prowadzić. Tam gdzie jest podejrzenie wobec osoby bogatej, to prokuratorzy wolą się trzymać z daleka. Bo biegli mogą być przekupieni, bo sprawa będzie trwała długo, pojawią się najdrożsi prawnicy, z którymi ciężko się walczy w sądach. A za to obrywają prowadzący dochodzenie. Prokuratorzy nie czują ani potrzeby, ani wsparcia. Dlatego tak ważna jest rola mediów – by wspierać prokuratorów, którzy chcą walczyć z oszustami, by oni czuli, że media nie zaatakują ich, tylko będą domagać się szybkiego i sprawiedliwego procedowania.

Jaki jest poziom korupcji na rynku?
Kiedyś był dużo większy. Teraz jest mniejszy, ale ostatnio kilka rzeczy się dzieje. Policjant wziął kilka milionów łapówek, bo samodzielnie decydował o zamówieniach za kilka miliardów złotych, aresztowano dwóch przedstawicieli wielkich światowych koncernów, polska informatyzacja budzi poważne obawy o uczciwość. W budownictwie jest tak samo. Tam problemy z korupcją są bardzo duże. Wszędzie, gdzie jest jakaś decyzja urzędnicza i ona jest oblepiona biurokracją, dużą liczbą procedur, to jest pole do korupcji.

Jak w tym się odnajdują służby specjalne?

CBA dostało informację o możliwej korupcji na 200 milionów złotych. Po dwóch latach sprawa została przekazana do prokuratury i zamieciona pod dywan. Inna sprawa: dwóch kolesi chciało opowiedzieć, jak wygląda proces korupcyjny w przetargu. W każdym państwie, każda agentura, rzuciłaby się, chcieliby wszystkich wyłapać. Co zrobiło CBA? Nic nie zrobiło. A tam sprawy były ewidentne. Jedna firma płaciła 10 tysięcy miesięcznie osobie, która decydowała o ważnym przetargu w dużym koncernie paliwowym. Ta osoba miała zrobić przetarg pod tę firmę za kilkadziesiąt milionów. Takich spraw jest masa, rzadko która zostaje wyjaśniona. Problem w tym, że dziennikarz, który chce to opisać, ma bardzo ciężkie zadanie, bo wie, że potem i tak nikt nie poniesie konsekwencji, a w sądzie osoby nieuczciwe będą mogły mówić: "Wysoki Sądzie, przecież nikt nam nie udowodnił winy. Dziennikarz kłamał." Albo inni dziennikarze napiszą, że skoro prokuratura sprawę umorzyła, to autor reportaży śledczych nie miał racji.

Dlatego dziennikarze raczej nie podejmują tych tematów?

To są trudne tematy. Te tematy prowokują procesy. Doprowadzają do konfliktu z reklamodawcami. To są tematy, które dotykają ludzi, którzy potrafią budować relacje np. firma opisywana przez mnie bardzo dobrze porusza się w mediach, sporo konferencji organizuje, sporo płaci za nie. Zna się po imieniu z prezesami wydawnictw. I tu jest ten styk, ten problem. Nie ma tych chińskich murów w redakcjach, co zresztą rozumiem w tej sytuacji ekonomicznej mediów.

Oburza to pana?

Nie powiem, że to skandal. Uważam, że tego chińskiego muru nie powinno być, bo on jest nierealny. Po co żądać czegoś, co jest nierealne? Nie żądajmy tego, żeby był chiński mur między biznesem a redakcją. Żądajmy, żeby to były relacje w miarę fair. Jeżeli podejrzewamy, że jakaś firma jest nieuczciwa, to nie bierzemy od niej pieniędzy, tylko opisujemy sprawę. Bo interes naszego czytelnika jest ważniejszy od interesu reklamodawcy. Jeżeli zapomnimy o interesie czytelnika, to będzie to gazeta do czytania tylko między nami dziennikarzami. I to się zaczyna dziać. Gazety się dziwią, że sprzedaż spada, ale czytelnicy przestają znajdować tematy, które ich poruszają.

Chiński mur istniał kiedyś w polskiej prasie?

To mrzonka.

Wydawnictwo, które wydało pana książkę nazywa się „Czarna owca”. Co chyba przy okazji opisuje pana pozycję w środowisku dziennikarskim.

Myślę że tak. Traktują mnie w ten sposób, bo opisałem jak w mediach wygląda rzeczywistość. To miało pozostać tajemnicą mediów. O takich rzeczach lepiej nie mówić, bo i po co. To są nasze, środowiskowe, wewnętrzne sprawy. Jest takie powiedzenie, że się nie robi we własne gniazdo. Myślę, że ta książka dużo lepiej przyjęłaby się w mediach, gdyby nie opisywała tej części realiów dziennikarstwa. Ale to był kiedyś mój ukochany zawód. Ja nigdy nie pracowałem dla pieniędzy. Lubiłem po prostu prowadzić śledztwa. Lubiłem sprawy nowe, skomplikowane, poczytać akta, iść do sądu. Żadna ze spraw nie jest prosta, czarno - biała. Są szarości, są białe, czarne rzeczy. Trzeba jakoś się w tym poruszać i to nie jest łatwe. Teksty na takie tematy zabierają bardzo dużo czasu.

Pan powiedział, że to „był” pana ukochany zawód. W czasie przeszłym.

Bo niestety dostałem kopa w tyłek. Nikt mnie nie chciał zatrudnić po sprawie z Pulsu Biznesu. Założyłem swoją stronę internetową, zacząłem opisywać poważne sprawy, nad którymi często pracowałem kilka miesięcy, ale to było działanie społeczne. Nie można było traktować tego w kategoriach biznesu. Jak mi ktoś powiedział: jak Ty będziesz się ze wszystkimi napierdalał, to nikt Ci nie da pieniędzy. Wtedy zacząłem łagodzić pewne materiały. Stwierdziłem, że za chwilę zaczną traktować mnie jak czubka, a ja nie jestem frustratem. Kocham ten kraj, chciałbym, żeby się zmienił, żeby biznes był prowadzony fair. Wszystko co robię, to po to, aby coś poprawić, a nie, żeby opisać, jak jest źle. Nigdy nie będzie mi po drodze z PiS-em, bo oni po prostu chcieliby zakopać, zaorać.

Ale pan wszystko zakopał. Stwierdził pan, że 90 proc. przetargów jest ustawionych. Niewiele zostaje do obrazu w pełni skorumpowanego kraju.

Taka jest prawda. Myślę, że 10 proc. przetargów publicznych jest uczciwych. Natomiast to nie zawsze wynika z korupcji. Czasami urzędnikowi wygodnie jest ustawić przetarg, bo nie musi nic robić, robi wtedy za niego firma. Albo inne osoby, a on nie ma pracy. On czeka na dokumentacje, dostaje procedury. Mnie też kiedyś poproszono, żebym napisał projekt ustawiający przetarg. Śmieszna sytuacja, dziennikarza proszą, żeby zrobił coś takiego.

Przyszłość dziennikarstwa śledczego?

Obawiam się, że idziemy w taką stronę, że naszą robotę będą wykonywać blogerzy. A oni z racji, że robią jak robią, to nie za bardzo są przywiązani do faktów, do rzetelnej analizy. Blogerzy starają się wypełniać rolę dziennikarzy, ale wciąż nie przywiązują wagi do tego, czy to o czym piszą jest prawdą, czy nie. Działają na wywołanie dyskusji. Wolałbym mieć gazety, którym wierzę. Czytać materiał dziennikarski, który jest sprawdzony, jest poparty jakąś analizą dokumentów. Rozmowami ze wszystkimi stronami i rzetelnie zrobiony. A nie materiał publicystyczny blogera, któremu nie podoba się, że ktoś coś tam zrobił. Blogerzy teraz wypełniają niszę. Zaczynają pisać o różnych awanturach, o których nie piszą gazety. I w pewnym momencie gazety się do tego przyzwyczają. Będą traktować to jako naturalną rzecz.

Blogerzy zastąpią dziennikarzy?

Może i tak. Ale czy to będzie dobre? Wtedy nie będzie żadnej kontroli. Gazety przestaną się interesować sprawami publicznymi.

Dlaczego blogerzy nie mogą sprawować tej kontroli?

Mogą. Tylko, że zalew informacji na blogach jest taki, że trudno je weryfikować.